نقش گویی در چارچوب
نقش گویی در چارچوب
شنیدن خبر خوش بازگشت ژرژ پطرسی به ایران که به شکل عجیبی نبود صدایش در بسیاری از آثار دوبله شده یک دهه اخیر احساس می شد - به ویژه برای نسل ما که خاطرات شیرینی با صدای پر شور و حالش به جای شخصیت های کارتونی «رابین هود» و «ماسک» داشتیم - پیش آمد خجسته ای بود که در آغاز سال نو برایم حاصل شد. به قول حضرت حافظ:
روز هجران و شب فرقت یار آخر شد زدم این فال و گذشت اختر و کار آخر شد
شکر ایزد که به اقبال کله گوشه گل نخـوت باد دی و شوکت خار آخر شد
بعد ها بود که ارزش صدای ژرژ بر قامت شخصیت غریبی چون گوست داگ در نظرمان بیشتر شد.
خوشبختانه با همکاری وپیگیری های مستمر دوست و همکارم محمدرضا کلانتر قرار گفتگو با ژرژ پطرسی میسر شد. این گفتگو در روزی بهاری و در محل موزه هنرهای معاصر تهران صورت گرفت و نکته جالب توجه در این بین برپایی آثار نقش و نگارهای قهوه خانه ای و داستان های مذهبی در محل موزه بود که به همراه ژرژ به تماشای آن ها رفتیم و ایشان با حس و ذوقی سرشار از هنر ناب اصیل ایرانی برایمان گفت و ما هم از نقش گویی ماندگارش به جای یکی از بهترین شمایل های تاریخی - مذهبی سینمای ایران یعنی شخصیت عبدالله نصرانی فیلم «روز واقعه» برایش گفتیم.
معتقدم که ژرژ پطرسی از آن دست گویندگان مؤلفی است که نقش ها را با صدایشان تألیف می کنند هرچند که ایشان با فروتنی اعتقادی به این موضوع نداشت. راستی نظر شما در این باره چیست؟ پیشنهاد می کنم مطالعه این گفتگو را از دست ندهید.
نیروان غنی پور
غنی پور : در ابتدای گفتگویمان می خواهم بدون تعارف به این نکته اشاره کنم که بسیار خوشحالم می توانم پرسشی مهم و کلیدی را از حضورتان بپرسم، پرسشی که همواره درباره شیوه کارتان در ذهنم وجود داشته و حالا می توانم با آسودگی پاسخش را از خودتان دریافت کنم و آن این که به تعبیری انرژی، شور و شعفی در صدا و نقش گویی هایتان وجود دارد که به واقع در تاریخچه دوبلاژ کم نظیر است و مخاطب نوعی شادی پنهان را پس از شنیدن، در صدایتان احساس می کند، حالا می خواهد نقش مکمل باشد یا نقش اصلی جوری حس علاقمندی گوینده نقش را به بیننده القا می کند. این نکته به جنس صدایتان بر می گردد یا به نوع نگاه متفاوتی که نسبت به کار دارید؟
راستش تا حالا به این قضیه که مطرح کردید این جوری فکر نکرده بودم و خوشحالم می شنوم صدایم انرژی مثبتی به مخاطب می دهد. به هر حال مقداریش به جنس صدا مربوط می شود، برای نمونه زنده یاد عطاء الله کاملی هم این خصوصیات را داشتند، صدایش مملو از انرژی بود حتی حرف زدن معمولیش هم پر از اشتیاق بود شاید این خصوصیات در من هم باشد.
غنی پور : البته زنده یاد کاملی صدایشان با نوعی صلابت و تحکم نیز همراه بود.
نه همیشه، نقش های متفاوتی هم داشتند اما به واقع آن صدا گرم، پر از انرژی، زیبایی و زندگی بود حالا شاید به نوعی این مشخصات شامل من هم بشود که حتما مایه افتخارم خواهد بود ولی به نظرم مقدار زیادیش هم به نوع کار و چگونگی برخورد با آن بر می گردد باید به عنوان دوبلور شخصیت مورد نظر را در فیلم دید، شناختش و سپس خود را با آن همسو کرد آن هنگام کار به صورت درست اجرا خواهد شد.
غنی پور : این احساس را تا این جای گفتگویمان نسبت به شما پیدا کردم که مقوله دوبلاژ را بیشتر فن و تکنیک می دانید و قضیه را زیاد عمیق نمی بینید.
چرا اتفاقا عمیق می بینم. منتها نه به آن صورت که قبلا مطرح کردید، شما قبل از ضبط گفتگو، بحث گوینده مؤلف را مطرح کردید که من اعتقادی ندارم ما دوبلورها مؤلف باشیم.
غنی پور: حالا که بحث گوینده مؤلف مطرح شد به پرسش اول پیوند می زنم که آن شور و شعف در نقش گویی تان را می توان در 2 نمونه شاخص این موضوع جستجو کرد. یکی صدای نقش مدیر گراند هتل سریال «هزاردستان» (با نقش آفرینی زنده یاد منصور والا مقام) و دیگر نقش گویی به جای شخصیت اشتولتز (با بازی یوری بوگاتیریوف) در دوبله دوم فیلم «ابلوموف» (اثر نیکیتا میخالکوف) که بی تعارف این نقش ها توسط شما تألیف شده و در هر دو شور و حرارت خاصی دیده می شود.
متأسفانه دوبله «ابلوموف» را به یاد نمی آورم. ببینید! مؤلف بودن داستان دیگری دارد و هنوز خود را مؤلف نمی دانم. در حرفه دوبله می باید در چارچوب آن چیزی که در تصویر هست کار کنید. کم یا زیاد شدن از این حد موجب صدمه رسیدن به اثر خواهد شد. من تألیفی در این کار نمی بینم فقط حواس گوینده باید آن قدر جمع باشد که از هیچ نکته ای در فیلم سرسری نگذرد و با اشراف کامل نسبت به موضوع و شخصیت های اثر کارش را ارائه کند نه کمتر و نه بیشتر؛ و همانی که در فیلم آمده پس دهد. این موضوع مقدار زیادیش مربوط به تکنیک و تجربه است و ما بقیش ویژگی های خاصی است که یک گوینده باید برای کار دارا باشد.
کلانتر : شما معتقد هستید که دوبله چیزی فراتر از آن نیست که دوبلور، لحن بازیگری را بگیرد و آن را با صدایش ارائه کند؟
ببینید، اگر این کار را کند از آن شخصیت فیلم خارج می شود، از آن چارچوب بیرون می آید. شاید در ابتدا بهتر به نظر رسد ولی به اصطلاح عین جنس نیست، ما اجازه نداریم چیزی کمتر یا بیشتر از آن کار ارائه کنیم. دوبلور خوب کسی است که ظرایف را در چهره و حالات بازیگر ببیند و آن ها را در اجرای خود نشان دهد. نکته ای که می خواهم بگویم شاید حرف روایی نباشد ولی به هر حال امکانش وجود دارد که این ظرایف در لحن خود بازیگر نباشد اما ما به عنوان افرادی که کار را از بیرون می بینیم شاید بتوانیم نکاتی را پیدا کرده و با صدایمان تصویر را پُرتر و شکیل تر کنیم ولی با وجود این، حق نداریم دیالوگ ها را تغییر دهیم.
غنی پور : شما با بحث تألیف صدا مخالفید؛ اما نمونه ای را برایتان می آورم که توسط شما شخصیت پردازی صدایی شده، بازی بازیگر را در ارتفاع بالایی قرار داده و هم چنین در ماندگاری آن در ذهن مخاطب نقش انکارناپذیری داشته است و آن نقش عبدالله نصرانی (با بازی علی رضا شجاع نوری) در فیلم «روز واقعه» است. آن شهود و کنجکاوی را که نسبت به دانستن ندای حقیقت پیدا می کند به شیوایی در صدای شما نیز منعکس و به شاهکاری ماندنی تبدیل شده است.
خُب، این تعارف زیبای شماست، ولی من خارج از آن چارچوب تصویر کاری نکردم. آن نقش در قالب موضوع داستان و دیالوگ ها همان طور باید کار می شد. باید به آن قالب تصویر و حرکات صورت دقت کرد حتی در بیشتر زمان ها مونتاژ فیلم هم به شیوه نقش گویی کمک می کند که با تند و کند شدن ریتم فیلم چگونه لحن صدا را جا به جا کرد.
کلانتر : شما قبول دارید که با صدای یک دوبلور می شود بازی یک بازیگر را بهتر جلوه داد و آن شخصیت را برجسته تر کرد؟
بله، همان طور که می تواند خرابش کند. در واقع مانند لبه تیغ می ماند، گاهی اوقات به دیده شدن نقش بازیگر کمک می کند ولی مهم ترین نکته این است که چیزی از نقش کم نشود.
کلانتر : شما در دوبله «روز واقعه» چه کار خاصی انجام دادید؟
چارچوبی را که داشتم رعایت کردم. اگر خوب شده به همین دلیل است که سعی داشتم همه نقش گویی ها با فضای کلی فیلم همخوانی داشته باشد. وقتی شما جمله ای را به هنگام ضبط می گویید باید حواستان به جمله های سایر گویندگان هم باشد تا آگاه شوید نقشی را که می گویید در چه موقعیتی قرار دارد و در این لحظه جمله ها به چه منظوری گفته می شوند. دقیقا به هنر بازیگری می ماند که مثلا از نقطه الف تا ی شخصیتی ساخته می شود. در بین این نقاط جاهایی ست که به هر حال شاخصه و حتی اوج و فرود دارد. آن کشمکشی که موجب به سرانجام رسیدن این نقش می شود، شما هر لحظه باید این را ببینید. نقش عبدالله شخصیت مبهوتی دارد با ندایی که می شنود تمام زندگیش زیر و رو می شود؛ حتی در روز عروسیش با دختری که پس از تحمل کلی مشقت به وصالش رسیده، همه را رها می کند و به دنبال حقیقت می رود. آن ندا عبدالله را از این جهان بیرون می کشد و جاهایی می بینیم که در اوج بی حوصلگی با آن صدا کلنجار هم می رود و مدام پرسش دارد که چرا به هدفش نمی رسد. توجه به همین ظرایف کمک کرد تا بتوانم به قول شما این نقش را قابل قبول بگویم. البته کار تحسین برانگیز همه همکارانم را هم نباید از یاد ببریم.
کلانتر : زمانی که آثار ایرانی را دوبله می کردند، به نظرم هدفشان این بوده که کلیت فیلم و نقش ها را بهتر کنند. اگر الان هم دوبله کنند، هدفشان همین است، با این نظر موافقید؟
خُب، گاهی اوقات این جوری بوده.
کلانتر : اما درباره آثار خارجی، با دوبله می توان به کلیت فیلم کمک کرد یا آن را بهتر کرد؟
شما اشاره می کنید که با دوبله نقش ها را بهتر کنیم. شاید بهتر است بگوییم حفظ ارزش های فیلم. این امر وقتی میسّر می شود که گوینده همه جانبه به شخصیت اصلی آن نقش نزدیک شود و حتما منظورتان فیلم های شاخص و نقش های تاثیرگذارست و گرنه فیلم های بی ارزشی را که هیچ مفهومی ندارند که نمی توان با دوبله تماشایی تر کرد.در دوبله مناسب نباید از حد خود فیلم فراتر رفت و اگر خیلی هنرمند باشیم، همانی که در اثر آمده حفظ می کنیم.
غنی پور : در ادامه بررسی کارنامه تان در دوبله آثار ایرانی، به یک نوع شخصیت پردازی صدایی از جانب شما می رسیم که مختص افراد زیرک، مکّار و چند لایه است که بی شکّ تفکری پشت انتخاب شما از طرف مدیران دوبلاژ این آثار بوده است. آثاری چون «ناخدا خورشید» و سریال «امام علی(ع)» که به ترتیب به جای شخصیت های مستر فرحان (با بازی علی نصیریان) و اشعث (انوشیروان ارجمند) نقش گویی داشتید. همان طور که در قبل اشاره کردید، عوامل بسیاری برای به ثمر رسیدن نقش گویی مناسب سهیم هستند. برای مثال نقش اشعث با صدای شما خود جنس شده و خصلت های نفاق و مکاری را آشکارا در آن می بینیم ولی نقطه مقابلش مستر فرحان، چندان به دل نمی نشیند، ضمن این که منکر نقش گویی با تسلط شما در این نقش نیستم. برای در آوردن چنین نقش های خاصی، بیشتر به قابلیت صدایی متکی هستید یا بیشتر شخصیت پردازی می کنید؟
این ها لازم و ملزوم همدیگرند یعنی یک گوینده خوب باید این توانایی را داشته باشد که نقش را شخصیت پردازی کرده، بشناسدش و بعد همراهش شود؛ غیر از این باشد ناموفق خواهد بود. به شخصه هر دوی این نقش ها را دوست دارم و هر دو را قبول دارم.
غنی پور : کلاً شخصیت های خاکستری را دوست دارید؟
آره،چون جای کار خیلی دارند.(می خندد)
کلانتر : چقدر به جنس صدایتان وابسته است؟
به هر حال به عنوان دوبلور باید بسازمش، مانند یک بازیگر که لباس و گریم مناسب به او کمک می کند، برای گوینده هم مهم ترین عامل، درک کامل و درست از شخصیت در قالب فیلم است نه خود شخصیت به تنهایی و همین طور دقت به جایگاهش در اثر و کنشی که برای پیشبرد درام دارد. درام همواره بر اساس کشمکش ساخته می شود و شخصیت ها بر اساس خواست ها، آرزوها و بینششان عمل می کنند و بر سرنوشت هم اثر می گذارند.
کلانتر : اشعث از آن نقش هایی ست که به نظرم با صدای دوبلورش خیلی برجسته شده، قبول دارید؟
اصلا این تعبیر را دوست ندارم، چرا که بازیگر این نقش، صدایش جهت نقش گویی امتحان نشده و اگر به جای خودش صحبت می کرد آن وقت می شد مقایسه کرد. این موضوع مثل این می ماند که بگوییم اگر فلان کارگردان، فلان فیلم را می ساخت خیلی بهتر می شد مثلا اگر جان فورد می ساخت بهتر از هاوارد هاکز بود! به واقع نمی دانیم. مایه خوشحالیم است که در چند فیلم و سریال ایرانی که مدیر دوبلاژ بودم، سعی کردم که از صدای بازیگران به جای خودشان استفاده کنم...
کلانتر : مثل سریال «روزی روزگاری» ساخته امرالله احمد جو
بله، در آن جا که خاطرات به یاد ماندنی از همکاری با خانم ژاله علو، زنده یاد خسرو شکیبایی و استاد فقید ایرج دوستدار دارم، و به نظرم یکی از بهترین نقش گویی های سریال تعلق داشت به آقای آتش تقی پور. فکر نمی کنم فرد دیگری می توانست جز خودش آن نقش را به این خوبی در آورد. خود آن صحنه یک چیز فوق العاده ست، آن سخنرانی عجیب و غریبی که می کند بسیار زیباست، هیچ امکان نداشت دوبلوری بتواند آن قدر باورپذیر کار کند. برای اینکه دوبلور می خواهد کار دیگری انجام دهد ولی تقی پور خودش بود.
غنی پور : از نقش های مشهور خاکستری که از شما به یاد داریم، شخصیت ریچارد ریچ(با بازی جان هارت) در دوبله «مردی برای تمام فصول» است.
آن فیلم بر اساس نمایش نامه رابرت بولت ساخته شده و دیالوگ ها و شخصیت پردازی بسیار قوی دارد و همه عوامل سر جای خودشان هستند، بنابراین در دوبله اش نباید ذره ای کم گذاشت. حالا چقدر در این کار موفق بودم، نمی دانم.
غنی پور : دوبله «مردی برای تمام فصول» از آن دست دوبله هایی است که ترکیب همه گویندگانش بی نقص است.
این هنر آقای خسروشاهی بود.
غنی پور : شما با این نظر موافقید که ترکیب خوب گویندگان، به دوبلور در اتاق ضبط انرژی دیگری می دهد و در تماشایی شدن کار هم تأثیر گذارست؟
هیچ بحثی در این موضوع نیست؛ به شکل سازبندی در ارکستراسیون می ماند که سازها بر اساس خصوصیت و نوع صدایی که تولید می کنند، در کنار هم قرار می گیرند و این ها ریشه در علم فیزیک دارد. در دوبله هم بدین شکل است، مجموعه متناسبی از صداها ما را به هارمونی و در انتها به زیبایی می رساند. در اینجا باید صداها کوک باشند تا با انتخابی درست، آمیزه ای از صدا شکل گیرد. از این آثار که ترکیب درستی از گویندگان را داشته خیلی زیاد در دوران کاریم از نزدیک دیدم.
غنی پور : یکی از نقش های بسیار انرژی بر و نامتعارفی که شما گفتید، نقش هنری پنجم با بازی سر لارنس اولیویه است.
سر لارنس در فیلم «هنری پنجم» بسیار جوان است. این فیلم در اصل یکی از پروژه های تقویت روحیه انگلیسی ها در زمان جنگ جهانی بوده و به همین دلیل تولید شد. اولیویه استاد بزرگی است و در اوج جوانی این فیلم را ساخت. این که چرا آقای تهماسب مرا برای این نقش انتخاب کردند، از خودشان باید پرسید اما جنس صدایم بر چهره آن فرمانده جوان می نشست.
کلانتر : بعضی ها معتقدند صدای دوبلوری که بر چهره یک بازیگر می نشیند در کلیه کارهای آن بازیگر حفظ شود و دوبلور عوض نشود. استدلالشان این است که دوبلور خوب آن قدر توانایی دارد که بتواند از عهده نقش های گوناگون بازیگر برآید. از طرفی عده ای نظرشان برعکس است و می گویند صدای دوبلور باید بر اساس نوع بازی و نقش انتخاب شود نه صرفا شخص بازیگر. نظر شما چیست؟
به نظرم در این جا جنس صدا مهم است. صدای یک نفر مثلا برای بازیگر 25 ساله مناسب است و برای 60 سال به بالا مناسب نیست، مگر این که بتواند صدایش را به آن پیری برساند.
کلانتر : در محدوده سنی 20 تا 40 سال چطور؟
بله، در این محدوده نزدیک می توان انجام داد. ضمن این که گوینده باید بتواند نقش های مختلفی را بگوید چرا که آن هنرپیشه توانسته نقش های خبیثانه و یا قدیسانه را بازی کند.
کلانتر : چقدر معتقدید صدای دوبلور باید به صدای بازیگر نزدیک باشد؟
به صدای بازیگر که نه و معمولا چنین چیزی امکان ندارد. ولی می توان صدایی را انتخاب کرد که هم متناسب با چهره بازیگر باشد و هم با لحن واجرای او بخواند.
کلانتر : الان با زمان گذشته خیلی فرق کرده، مردم به فیلم های روز با زبان اصلی دسترسی دارند و نقش ها و صداهایشان را می بینند و می شنوند، با دوبله یا صدای نامناسب دیدن فیلم توی ذوقشان می خورد.
برگردیم به نقطه اول کار که اصلا دوبله چیست؟ دوبله ترجمه زبانی فیلم است برای کمک به تماشاگر. در گذشته شخصی کل فیلم را با صدایی یکنواخت و بی حالت برای تماشاگر ترجمه و روایت می کرد؛ همه هم به این شیوه عادت کردند بعد ها عادت شد که کسانی نقش ها را به زبان فارسی بگویند و در نتیجه توقع داریم گوینده فیلم بازیگر هم باشد و به نظرم باید هم باشد.
غنی پور : خب نسل شما این توقع را بالا برده اند. می خواهم در این جا شاخصه دیگری از هنر شما مطرح کنم؛ بی اغراق خنده های زیبایی دارید!
(با خنده) احتمالا چون آدم خنده رویی هستم، بعضی روزها هم خیلی بد اخلاق می شوم که در آن ایام از خودم بدم می آید.
غنی پور : در این باره خاطره با مزه ای دارم که نشان می دهد خنده هایتان تبدیل به شاخصی شده است. روزی سرضبط دوبله فیلمی در استودیو حضور داشتم، سکانسی بود که هنرپیشه اش بسیار می خندید و دوبلورش که گوینده تازه کاری بود خیلی تلاش می کرد تا بمانند آن بازیگر بخندد ولی مدیر دوبلاژ ازش راضی نمی شد. تا این که مدیر دوبلاژ با حالتی پرخاشگرانه گفت: «ازت خنده های ژرژی می خوام!». همان زمان این پرسش برایم به وجود آمد که خنده های آقای ژرژ ذاتی بوده و یا به مرور زمان به اصطلاح با اسقاط اضافات شکل گرفته است؟
خیلی برایم جالب است این چیزی که شما مطرح کردید. به هر حال این خنده ها و گریه ها مقدار زیادی تکنیک دارد ولی چیزی که آموختم این هست که باید همه این ها از حس سرچشمه بگیرند، اگر حس نباشد حتی با وجود تکنیک، کار قلابی می شود. حسی که از گوینده منتقل می شود شنونده هم دریافت می کند. اگر آن حس از دل برآید به دل هم می نشیند.
غنی پور : این نکات را زمان مدیر دوبلاژی هم به گوینده می گویید؟
این نکات باید گفته شود. یکی از کارهای مدیر دوبلاژ تشریح صحنه و نقش ها برای گویندگان است.مدیر دوبلاژ نقطه نظراتی دارد که مانند کارگردان عمل می کند.
غنی پور : شما اواسط دهه 40 وارد این حرفه شدید. چه تصوری از خود دوبله داشتید؟
همین جوری وارد این کار شدم، راستش قرار نبود زیاد هم بمانم.
غنی پور : از لحاظ مالی خوب بود یا فضای کار؟
من آدم تنبلی هستم، در این فضا ماندم تا ببینم چه می شود. آدم اداری هم نبودم که سر محل و شغل ثابتی حاضر شوم، دوست داشتم سر کاری بروم که هر روز نکته جدیدی را تجربه کنم و دوبله این فضا را در اختیارم گذاشت. در این حرفه از هر کسی فکر کنید کار یاد گرفتم. باید فضای اطراف را شناخت، نگاه کرد تا ترقی و پیشرفت نمود و گرنه تک بعدی شده و در یک حد می مانید. با خودم فکر نمی کردم حالا که من آمدم همه بروند کنار! هنوز هم این جوری فکر نمی کنم و معتقدم که دوبله جای کار بسیاری دارد، حد و پایانی را برایش تصور نمی کنم.
غنی پور : اولین مدیر دوبلاژی که از صدایتان استفاده کرد؟
آقای هوشنگ کاظمی بودند. خلاقیت در کارش بود و نقش های خوبی را به جوانان می داد. بعدش با کسی که خیلی کار کردم، زنده یاد سعید شرافت بود که بسیار از ایشان آموختم و در کل همه همکاران برایم مهم بودند به دلیل تجربه ای که داشتند.
فضای امروز دوبلاژ را چگونه می بینید؟
اگر نگویم مهم ولی کار حساسی که هست، کودکان بسیاری از آثار را با صدای ما تماشا می کنند و زبان یاد می گیرند و دیگران هم به شکلی دیگر. هنوز در کارم مخاطب را می بینم، اگر کارم نارسا و بد باشد دارم به تماشاگر اهانت می کنم. دوبله باید از این شلختگی خارج شود و نیاز است که آدم های با استعداد و سازنده وارد این حرفه شوند.
غنی پور : همچنان به دوبله کارتون علاقه مند هستید؟
برای کارهای شاخص چرا که نه!
(این گفتگو در 26 خرداد سال 1389 در سایت پرده سینما منتشر شد. برای انتشار در سایت پارسی گویان بعضی قسمت های آن را کمی تغییر دادم. املای بعضی از کلمات غلط بود. شکل نوشتن بعضی کلمات هم باید با رسم الخط پارسی گویان یکسان می شد. نسخه نهایی گفتگو را پیش از انتشار در سایت پرده سینما ندیدم. برای انتشار در پارسی گویان بعضی از پرسش هایم را تغییر دادم چون به سبک سؤالاتم در گفتگوهایم نبود و در ویراستاری سایت پرده سینما شکل دیگری شده بود. چیزی که تغییر ندادم شکل نوشتن اسم پطروسی بود ، زیرا گفتگوکننده اصلی دوستم نیروان غنی پور بود./ محمدرضا کلانتر)
